系友訪談
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系友朱鴻教授訪談訪談（下）
訪談者：何幸真（臺大歷史系博士生）、林家維、吳彥儒（本系博士生）
系友朱鴻教授訪談訪談（上）
3.老師開設的「明清古蹟與文物」，是臺灣各大學歷史學系中少見的課程，請問您是如何從政治史領域轉向古蹟、宮廷史方面的研究？
我的研究確實是從政治史出發，一開始是嘉靖朝大禮議，後來是明成祖。在研究明成祖時，注意到永樂朝有許多重大事件，如興建北京城、於天壽山建陵等。民國76年開放兩岸探親，我就在79年7月探親期間，一路從南京到北京走訪明清古蹟，該年8月因先前考取教育部博士後研究獎學金，前往法國一年。當時法國物價不貴，我時常自己到處跑或參加留學生舉辦或旅行社的活動，參觀特色建築文物，尤其首都巴黎幾乎處處是古蹟，如凡爾賽宮、羅浮宮等等，我記得當我走進凡爾賽宮鏡廳時，還曾驚訝它與我大學修西洋史時所想像的鏡廳截然不同。這些經驗都加深了我對古蹟的興趣，但也僅止於興趣，並沒有深入研究。同時我也一直秉持一項原則：只把文物當史料，而不是去收藏有價之物。
1990年，攝於法國凡爾賽宮前
民國83年王家儉老師退休後，我申請開設明清史課程。當時有個機緣，是臺北市鴻禧美術館與景德鎮考古研究所合作，舉辦了明初瓷器展覽，將兩岸典藏的明清官窯文物展出。同時間，國立故宮博物院也設有瓷器展，讓對瓷器有興趣的學者可以近距離觀察。這些瓷器多是屬於明代皇家的瓷器，瓷器上從永樂朝開始就有年號款，得以判定瓷器燒製的時代。當時鴻禧美術館希望除了專於文物的研究者，也能有研究明代帝王的歷史學者參與。館方後來輾轉透過文化大學吳智和教授（註十）牽線聯繫上我，提供我一些資料，希望我進行有關成祖與瓷器的研究，之後可以發表在該館的刊物《鴻禧文物》上。但我過去完全沒有接觸瓷器研究，故還是只寫了以明成祖為中心的論文。 （註十一）
而後，鴻禧美術館又舉辦了明代宣德朝瓷器展，並同時舉辦學術研討會。當時景德鎮考古研究所的劉新園所長，也參與了此次會議。會議之前，劉所長曾對我提到，若他將一件永樂瓷器放在我面前，我絕對無法辨認出來。雖然有點受傷，但我不得不承認這是事實。後來我也帶著修習我明清史課程的學生來參觀展覽，他們不僅表現出高度興趣，還希望我能開設相關課程。一開始我並沒有信心，覺得自己對古蹟文物有興趣，跟開設課程完全是兩碼子事，但深入思考後，覺得教學相長也是提升自我的一條路，故決定嘗試，開設了「明清古蹟與文物」這門課。
2014年，攝於北京太廟大殿
此課程是一年（兩學期）的課程，第一屆的學生十分認真，甚至為了寫報告去買印表機（當時售價不菲），完成報告後再賣掉。其中有一位社教系歷史輔的學生，在第二學期寫作個人報告時，想以鼻煙壺為題，就跑到南昌街的文物店，跟收藏家交流，也拍許多照片，最後完成非常好的報告。該位學生畢業後還將報告索回，欲留作紀念，至今我們每年仍固定聚會一次。早期的學生們都很努力學習，這也讓我更有動力準備課程。為準備這門課，我到處購買相關圖冊書籍，學習拍幻燈片、做PPT簡報檔。由於對文物的專業知識有限，也沒有這類型課程的教學經驗，所以我就當自己是學生，到臺北故宮等各處去聽專家學者的演講、課程，從中學習怎麼教學。此外，過去我因為研究成祖，對北京很感興趣，故旁聽了系上莊申慶老師的「中國歷代都城發展」課程，也曾去臺大聽徐泓老師的「城市史：從傳統中國到近代中國」課程，他們的教學都給我很大的啟發，雖然修課之時完全沒想過，自己後來也會開設與古蹟相關的課程。總之，開設這門課對我來說確實是一段「教學相長」的經驗，即使常常熬夜編輯教材，仍樂在其中。這門課也擴大了我的視野，而不再只侷限於過去較感興趣的瓷器、都城和陵寢，我也會盡可能在課堂上，將我歷年考察所得的資料與成果，分享給同學們。
2014年，攝於北京故宮軍機處前
在陵寢研究的基礎上，適逢北京故宮博物院鄭欣淼於2013年提倡故宮學的研究，多次前往參加明清宮廷史、明代宮廷史及故宮學的學術研討會，研究領域也順勢走進了明代宮廷史的領域。其實，政治史、古蹟文物、宮廷史不是各自獨立的研究區塊，而是彼此有緊密的關係。我的研究是結合三者，擴大研究材料，深入明代政治的核心，也是禁區的宮廷。
4.老師曾在民國78年考取教育部博士後研究公費留學考試，翌年赴法國高等社會科學院（École des hautes études en sciences sociales）及巴黎第七大學（Université Paris-Diderot, Paris VII）進修一年。請您分享赴外進修的生活狀況、學習環境、交流心得與獲得成果。
首先，必也正名乎，要強調我在法國一年是遊學，不是留學。此前，我從沒到過法國。攻讀博士後，因舍弟留學德國，我們曾一同前往瑞士日內瓦旅遊，抵達後才發現當地是法語區，德語、英語無用武之地，深感自身語言能力不足，又喜歡旅遊。回國後，因三民主義研究所蕭行易老師有開設法語課，師大法語中心也提供教職員免費課程，就去修讀兩年。那時政府尚提供公務員夜間進修語言的機會，所以我也到大直國防語言學校（今國防大學語文中心）學習，當時授課教師是法國在臺協會秘書李青青老師，她的課程，特別是對法語應用文的教授，讓我獲益匪淺，為日後遊法學習打下良好的基礎。
後來得知法國在臺協會的國家科學中心（今學術合作暨文化處）有提供留學獎學金，行前要密集在師大法語中心學習半年法語，地點就在今日樂智樓郵局的二樓。當時第一次上課是在第二週的週一，上午剛忙完大學聯考閱卷，下午的課是法語會話，完全鴨子聽雷，直到老師寫板書後才略微了解。
在教育部博士後研究公費留學考試前，我因膽結石至臺北榮總醫院開刀，雖然縫了17針，不過手術還算順利。週六出院返家時，才收到教育部的考試通知信，考試日期恰巧就是那天。好在當天放了無風無雨的颱風假，考試因此延期，我才得以去考試。留學考試是由師大法語中心的法籍顧問進行口試，口試時我若有神助，在15到20分鐘的問答過程中，絕大多數的提問都能聽懂，也都能很好地應答，就這麼順利考到公費留學。當年法國的氣候不錯，又因公費補助而沒有太多經濟壓力，所以這段遊學生活對我來說除了學習之外，也算是得到休養病體的機會。
臺灣當時沒有歷史系學生在巴黎做博士後研究的前例，我最初也不知道該如何入手。博士班畢業後，有一年為王家儉老師史學導論課程代課，備課期間認識了法國年鑑學派，這也成為我至法國留學期間期望深入瞭解的一個方向。在國防語言學校上課期間，李青青老師更強烈建議要以學生身分前往，才能獲得許多經費減免及調閱資料的優待，現在回想起來十分受用感謝。一切備妥後，我在民國79年7月31日搭機啟程，8月1日抵達法國。當時申請進入法國社會科學高等學院，因先收到巴黎第七大學的回信，所以先行前往。但其實八月份教授們都度假去了，故直到九月見到教授們，才實際展開求學。
我在巴黎第七大學的指導教授是Michelle Perrot，專長是婦女史，她與她的老師Georges Duby合寫了五卷的西方婦女史，是其代表作。（註十二） 法國學習風氣很自由，巴黎第七大課程請很多專家學者演講，其中令我印象最深的是撰寫《密特朗傳》的記者Franz-Olivier Giesbert，演講極為精彩。就學期間適逢許多國際大事件，例如1990年波斯灣戰爭爆發之後，法國街頭到處都有武裝警察戒備，巴黎第七大學及法國社會科學高等學院都是國家菁英聚集所在地，有些學者甚至是總統的顧問，自然安保周全。不過整體而言各地治安都還不錯，我當時經常很晚才從十三區徒步返回居住的十四區。
我在法國社會科學高等學院的指導教授是魏丕信（Pierre-Étienne Will），（註十三）專長為中國明清以降的歷史。修課期間我也充分體會到與同學彼此貢獻所長、交流學習的樂趣。修魏教授的課，同學們也會請我提前到教室，和他們一起討論中文的方志史料。回國後，隨後1993年歐洲共同體成立後，法國物價開始升高，對比我遊法時期，留學生們的經濟負擔就大得多，這也是我相當幸運之處。民國81年8月接任理學院訓導組主任後，行政與教學工作耗去我許多時間，與法國的聯繫就逐漸斷了。當年我在高等社會科學院的同學，如谷嵐教授（Fabienne Jagou），專長為藏傳佛教及西藏研究，後來就職於法國遠東學院（École française d’Extrême-Orient），（註十四）也曾在臺北中心擔任主任。於巴黎第七大學取得博士學位的華瀾教授（Alain Arrault），（註十五）曾任法國遠東學院北京中心主任，專長歷史人類學、中國宗教史，也多次來臺灣講學。
遊法期間居住於巴黎國際大學城（Cité international universitaire de Paris）印度館（Maison de L’Inde），攝於該館前。
我結束遊學後原本想再留在法國，但無公費獎助，且回國後要綁兩年服務，當時國立中正大學歷史系成立不久，我也曾考慮到該系教書，加上父母身體微恙，想說日後應該還有機會再去，就打消了申請繼續留在法國的念頭。但後來就只有和我太太度蜜月時前往法國，之後便再也沒去過。多年後，魏老師來臺開會，就說我法語退步了，實在汗顏。又有一次，法國朋友來訪，我多數的法語都已忘記，朋友安慰我法語還沒忘光，但很明顯已無法與遊學期間相比，可見外語能力要維持，學習真是一刻不能放下。當年在法國中央山地旅遊時，曾有同行的同學看到躺在草地上的牛群嘆道：「做牛也要做法國牛！」現在想來，在法國的時光確實是我人生中極美好的一段回憶。因此，奉勸在學的年輕學子，在求學的各個階段若有機會出國交換、公費留學，無論是學校或是教育部提供的管道，都不要放棄申請機會，外出增廣見聞。
2013年，攝於河北省張家口市大境門
回想這數十年來，我從民國58年進師大當學生，在師大的歲月也有五十年了。民國67年攻讀博士，也開始擔任助教，兩年後改聘講師，歷經副教授、教授，站在講臺上至今也四十年了。是時候好好休息，把講臺交給年輕人繼續努力吧。
註釋：
註十：吳智和教授（1947-2012），中國文化大學史學系畢業，歷任助教、講師，之後長年擔任該系專任教授，後於2012年退休。吳教授專攻明史、茶學、生活史、教育史，為國內學術刊物《明史研究專刊》創辦人。
註十一：朱鴻，〈朱棣──身兼「祖」「宗」的皇帝〉，《鴻禧文物》，1（臺北，1996），頁145-161。
註十二：Michelle Perrot and Georges Duby, eds., Histoire des femmes en Occident (Paris: Pion, 1991-1992). Michelle Perrot(1928-)；Georges Duby(1919-1996).
註十三：魏丕信（Pierre-Étienne Will, 1944-）1988年任高等社會科學院教學主任，1992年任法蘭西公學院（Le Collège de France）中國現代史教授。早年代表作為1980年出版的《十八世紀中國的官僚制度與荒政》（Bureaucracy and Famine in Eighteenth-Century China），後有韓文與中文譯本。
註十四：谷嵐教授的博士論文指導教授也是魏丕信教授。參見https://www.efeo.fr/chercheurs.php?code=418&l=FR&ch=22，擷取日期：2019.10.05。
註十五：法國第七大學博士，法國遠東學院研究員，社會科學高等研究院兼任教授。參見http://cecmc.ehess.fr/index.php?2964，擷取日期：2019.10.05。
●臺師大歷史系電子報 第91期
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