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系友陳方中教授訪談
訪談者：本系碩士生徐愷謙同學
1. 請問老師為什麼會選擇就讀歷史學門，可以分享您的求學經驗嗎？
我從小時候就開始就對中國傳統的文學與歷史感興趣，差不多五、六年級的時候，就在看文言文版的《西遊記》、《封神榜》、《水滸傳》及《三國演義》。金庸在我們那個年代是禁書，所以我也沒有特別去找它，不過初中以後就開始看金庸的小說，而日後理解到金庸的書其實蠻有歷史根據。
由於我就是喜歡這些文史類的東西，所以大學聯考的時候基本上就只填了三種的科系—中文、歷史跟傳播類的學系。而考大學聯考時，有題數學題答案雖然算出來了，但在鈴響起時，我沒有將答案填下去，就從原本能到師大國文系的分數變成考上政大歷史系。但在進歷史系後卻覺得，歷史比中文好玩許多。因為學歷史即是探究事情的真相，而且探討歷史事件如何發生是件很有趣的事！所以也就沒有轉系的想法，希望自己能把他念得更好一些。從碩士班開始，我就決定要做中國天主教史的研究，當時我們考上的比例就五或六分之一左右。因為不知道自己到底會考上什麼學校，還有報名費的支出問題，所以決定填一些自己比較有可能錄取的學校。在考上政大與文大後，由於大學念政大的關係，所以碩士就決定繼續在政大就讀學位。
就讀碩士班的前期先排了許多修課，碩三時則到崇光女中去兼課，第四年五月份寫完論文後，在沒什麼準備的情況下，六月多就直接考博士班，並考了政大與師大。原本考完覺得不理想也沒有太理會這件事，加上父母親想回安徽的老家看看，就與父母及妻子一同到安徽老家。在旅遊途中突然接到兄長的通知，才得知自己考上了師大歷史系的博士班。後來了解到師大當時有想聘請宗教史的老師，且在那年收了一些研究宗教史的學生。例如我有一位叫沈宗憲的同學，做民間信仰研究。還有陳又新是做佛教、藏傳信仰研究。而我是做天主教史研究的。雖然老師最後沒有聘進來，但我們當時5個研究生中，就有3個是研究宗教史的。那時師大有許多近史所的老師，中國近代史研究的風氣盛行的這點跟政大有點相似，不過政大跟近史所之間的關係沒有那麼緊密。李國祈老師雖然已經卸任所長，然而其影響力卻非常大，可謂為李國祈時代，所以近史所老師來得非常頻繁。此外，由於我之前並非師大的學生，在行政工作上也大多不會受到委託，使得我在師大的日子中，能較為單純地念書。這期間也仍在崇光兼課一年，也開始到大專兼課，所以兼課仍占據一部份的時間，但因為結婚的關係所以還是必須兼任這份工作。
至於到比利時留學的原因，則是因為在碩士論文沒有用到太多外文材料，之後發現若要研究中國天主教史，傳教士的資料也是極為重要的。英美傳教士的資料不重要，因為沒有英國的傳教團體，美國方面是有傳教士但人數不多，因此重要性也沒有那麼大。講法語的傳教士在當時具有極大的影響力。舉例來說，不論是北京與上海兩大城市，或是內地的四川、廣東、江西、浙江，在當時皆有許多法語系的傳教士活動。所以我認為，若要繼續對這議題進行研究，就必須再掌握一種語言。由於對自己的語言能力沒有信心，所以決定到國外的環境加強學習。抱持著非拿到學位而是掌握一種語言的心態求學。並在比利時修會的幫助下，到那邊第一年就讀語言學校，第二年則在新魯汶大學註冊。因為沒有在那邊拿學位的規劃，1993年11到1995年9月念完後便回師大註冊，回來後以四年的時間將當時蒐集的法文資料分析運用，完成在師大博士學位。
這趟出國的旅程也影響了飲食習慣，例如中午都是吃麵包，還有變得特別會去食用起司，咖啡跟巧克力也變得會挑選，養成了在台灣不會有的習慣。但對我來說並非完全美好的回憶，因為我本身是比較不具冒險性的人，喜愛在安穩的地方，但為了研究還是必須強迫自己做冒險性活動，嘗試不習慣的事物。
2. 請問老師何以選擇研究教會史？可否請老師談談教會史的研究經驗
所有問題都有一個特殊性跟共同性的狀態，每個研究歷史的人都該問自己這個問題。探討自己為什麼要做這個題目，而這個題目與研究者之間又有什麼關係?時間早晚或許因人而異，但做研究的人終究都會問自己為何會想做這個題目。有的人可能是因為環境，有的人則是因為周圍的人都在做，讓其有討論或是競爭的動力，又或是發現自己很有能力。而我之所以研究中國天主教史當然跟信仰有關係，認為信仰問題是我生命的一部分，想了解這個宗教的歷史到底與我的生命產生了何種連結，想做一個跟生活、生命有關係的議題。所以基本上，研究的題目是我的一部分，而我的生命與其連結在一起。然而一方面也要小心，因為學歷史的人本身要抱持著客觀的態度。所以有時也得注意自己，必須從太強烈的「自我關懷」中適時抽離。形成了一種張力，並使我介於兩者之間，一邊詢問自己為何要做該題目，同時必須保持一定的抽離。
我的研究題目選擇了19世紀中期以後，延伸到1950年間，差不多1860年到1950是我的主要範圍。而當研究的時代越靠近今日時，其與自我之間產生的連結性就越強。我想如果時間距離越遠的話可能是種興趣，或是種更大的人群關懷。其實當初已經決定自己大概要做19、20世紀，是因為當時發生了一件事情，而有了更深刻的影響。一個源自愛爾蘭，名為高隆龐會（The Missionary Society of St. Columban）的在台傳教修會中的一位傳教士馬赫俊（Neil Magill），鑒於當時還沒有所謂的勞基法，工人在不良的環境中工作，被解雇也得不到什麼保障，而在桃園開設了勞工中心，為勞工爭取權益，但卻因此在1989年被驅逐出境。把他驅逐出境時，是以其「非從事傳教工作」為理由，甚至有人會有批評「這又是帝國主義在干涉台灣（／中國）」等想法。但我的感受卻與這些不同，我認為這當然是在做傳教的工作，這位傳教士的目的是關懷、協助弱勢的人，怎麼會把他視為一個帝國主義者？開始發現在我們的歷史敘述裡面，與自身的認知產生差別。於是找了更多資料，碩士論文則是訂為〈民國初年中國天主教的本地化運動〉。雖然不否認當時的傳教仍然帶有帝國主義的成分，但是另外一方面，有一些人也開始在反省這個問題，並提倡天主教徒的愛國觀念，建立地本地教會，與該地社會連結並關心當地社會發展的相關問題。所以，我寫碩士論文與這件事情有密切的關係，算是在回應這件事情，想表達出其實很多人不知道中國天主教史的發展過程，應當將長期切割為不同階段。我們當今的中國天主教會或台灣天主教會是有帝國主義色彩的，但卻也同時受到本地教會思想的影響。因此，不能只是抱持不了解的狀態去指責教會，只要看到外國人就說是帝國主義。
而在寫博士論文就是必須再去重建於這之前的傳教過程，從中便會發現，在研究上來看，這是一塊很大的空檔。到最近這10年左右，中國才有差不多四、五人的研究者，台灣近年來也有一、兩位研究者。但在之前的研究，大多都沒有使用傳教士的資料去和中文資料進行比對。他們所有對傳教過程描述，基本上是根據部分材料的觀點，卻從來沒有用過傳教士的資料。所以在這個領域當中，他其實是個非常大的空間。當你涉足其中，會發現是有非常多的題目可以探討的一個範圍。因此我想將研究拉回到民國時期之前，到一大家都在研究，但之前的研究者卻沒有使用相關素材的研究領域。比方說柯文（Paul A. Cohen）以及我的老師呂實強都尚未使用我先前閱讀到的資料，所以我發現如果用這些材料的話，可以發展出新的東西。
日後著重於義和團是因為義和團是最大的民教衝突事件。且當2000年時，教廷要給120位中國的殉道聖人封聖時，其中的86個就是義和團時期的殉教者。時間訂在2000年的10月1日，而差不多在9月28日，中共的報紙就開始登出許多抨擊性言論，如「帝國主義者」、「這些人在中國做盡壞事」，並列舉一些訪談及歷史資料。當時我對義和團的領域沒有那麼熟悉，但將那些資料與我博士論文中的相關研究比對時，便覺得其不太符合史實，因此寫了一篇短的評論型文章。
在這之後的某日，單國璽樞機主教，責備地問我為何不研究義和團相關研究。而我當時不研究的原因主要是義和團已經有許多研究，算是一塊研究的熱區，我寧願做比較少人做的部分，不想湊熱鬧。但因為當時發生了這件事情，而教會沒有任何回應的聲音，好像教會就是帝國主義者一樣。而單國璽樞機主教當初就是建議我寫中梵關係史的人，他對於我的《于斌樞機傳》跟《中梵外交關係史》抱持肯定態度，並希望我去寫義和團相關領域。所以單樞機便和香港的陳日君主教一同商量，請陳日君主教負責籌錢，準備先辦研討會，大致把教會有關於義和團的研究資料先進行初步發表，並決定寫更完整的研究。
教會方的研究者，大多都用教會的說法，卻較少用中文的材料；西方的非教會研究者、中國的義和團研究者、民教衝突研究者則是很少使用教會方的史料。而當研究缺少教會方的資料時，他其實會有在歷史研究上的基本問題—有偏見而不自知。而我則是一方面提出教會方的說法，並從中得到另一種結果的研究。其後發現有關義和團最重要的議題即是屬於直隸河北之地，在那邊有著最嚴重的衝突事件與八國聯軍。剛好直隸有兩個說法語的團體，一個是遣使會，另一個則為耶穌會，使得我能運用法國資料。當時河北省分成三個區塊，其中兩個是遣使會的，一個是耶穌會，他們的資料基本上都找得到，並可以運用，再結合已經有的中文材料，便能寫出特別的觀點。
3. 能不能請老師分享求職以及任教的經驗？
在碩士兼課時期，由於那個年代還不需要什麼教師證，所以一下就兼了12堂課，分成四個半天，並花費許多時間去準備上課的內容。我將一天分成三個時段—早上、中午、晚上。也有其他和家人、家事等事務要處理。一週有四個時段在上課，另外還得準備兼課內容，並也分配四個時段。兼課的中學有許多的考試，但我對於以參考書或廠商發的題庫抄題目作為考題的方式感到厭惡，所以親自設計考卷，並且得到不錯的回響。每天幫忙改考卷還有上課，平均下來一共占12個時段。其餘21個時段中，有10到12個時段在準備上課，剩下的時間做其他的事。雖然忙碌，而且沒什麼時間準備博士班，但教書的這段時光對我看待歷史的概念有著很大的影響。透過備課及教學的過程中，能讓我對於歷史的發展能夠有更為完整的認識。博士論文寫完之後就到輔大工作，輔大也很快地請我撰寫《于斌樞機傳》。並在這樣的環境之下，對於民國初期再往後延續的天主教史有了更深入的了解。原本寫的是民國初年的中國天主教活動，但于斌卻是從民國20幾年後重要性才開始增加，透過一些對於他的理解，就能更了解1940年代後的事情。而這又和《中梵外交關係史》的撰寫有所關聯。
4. 除了擔任輔大歷史系教授，老師也同時在校史室幫忙，能不能跟我們敘說校史室工作的契機和心得？老師曾寫過《于斌樞機傳》的原因是否也與在校史室工作有關？可否請老師談談撰寫這本書的經驗？
剛進輔大時，是擔任文學院底下天主教史研究中心的主任，還沒有到歷史系。在那邊舉辦一些研討會、出版書籍， 最主要的工作就是寫《于斌樞機傳》。由於當時適逢于樞機100歲的冥誕，校史室便希望有人能寫于斌樞機的傳記，但一直找不到，因為當時這領域沒有什麼人可以寫比較具有歷史性的作品。當時老校史室已退休的主任龔士榮神父是北平老輔仁歷史系畢業的，雖然他已經把一切資料都準備好，不過因為已經八十幾歲了，沒有那個精力再去寫，也覺得自己可能有些主觀性，所以希望有個人能幫忙寫，促成了寫這本書的契機。而這些資料其實就會與輔大的校史連結在一起，寫碩士論文時我就已經發現有些人物，像是英斂之、馬相伯、剛恆毅、雷鳴遠、于斌與輔大關係是連接的。其後，又幫忙寫了《中梵外交關係史》。這些東西都會串連在一起，因位于樞機跟中梵外交關係很密切。而在之後進入歷史系的時期，教學工作會比較重。由於我很重視教學，所以會將三分之二的力氣放在教學上，其它的時間就寫論文，一年平均大概兩篇左右。就量來說的話，可能三篇裡面就有兩篇是關於義和團，另外一篇可能是其它跟碩、博士論文有關的某些教案、民教衝突事件，並將他們寫得更為詳細。
其後於2006至2011擔任校史室主任，休假一年寫義和團的研究，並於2014至今再次擔任校史室主任。這其實這是我很喜歡的工作，比如校史室的天主教文物館中，大概都是19、20世紀的東西，也會跟我研究的這個區段相互連接。
5. 可不可以請老師給師大的學弟學妹們說幾句鼓勵的話？
不要太害怕目前的學術環境，記住道家「物極必反」的道理，最壞的時候就是好的時候的開始。現在看來不是做歷史研究的好時間， 所以很多人紛紛離開這個領域。但專心致志做研究的人，只要撐得過、好好準備，未來的情況不會更糟了。由於學問這條路是種持續競爭的過程，是殘酷、並且會淘汰人的，所以必須持續努力，並回頭詢問自己「為什麼要做這個研究」，若能說服自己，那麼就好了。雖然我不排斥新知，但現在人有時會被末、次要的枝節影響自己的方向，因此得時時提醒自己不要忘其本質。這就叫做「君子務本，本立而道生」，回到根本才是最重要的。
●臺師大歷史系電子報 第68期
●發行人：臺師大歷史系主任 陳惠芬 發行單位：臺師大歷史系圖書室 編輯：徐愷謙、歐詠芝
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