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系友陳登武教授訪談
訪談者：本系博士班于曉雯同學
簡介
陳登武，本系博士班畢業校友，南投縣竹山鎮人。曾任國立臺灣師範大學歷史學系主任、副教務長兼通識教育中心主任。現任國立臺灣師範大學歷史學系教授兼文學院院長，主要從事隋唐史、魏晉南北朝史、中國法制史、影視史學。陳老師興趣多元，除從事教學與研究之外，喜歡登山、賞鳥。關心環境與生態、社會與文化、歷史與人生。
代表著作有：《從人間世到幽冥界－－唐代的法制、社會與國家》、《歷史與人生》、《地獄‧法律‧人間秩序—中古中國的宗教、社會與國家》等專著。
提問
1. 老師回到母校服務好像還沒滿10年，但已經當過系主任、副教務長兼通識教育中心主任，現在擔任院長。能不能先請老師談一談回母校服務之前的經歷，以及後來為什麼考慮要回母校？還有回母校服務之後的心路歷程？
事實上，我回母校服務，今年剛好進入第10年。在此之前，我曾經在台中的「中台科技大學」通識教育中心服務8年（從「中台醫專」時代開始），之後在中興大學歷史學系服務4年，然後才回到母校。在中台服務時，曾擔任「中國近代史」、「中國現代史」與「臺灣發展史」等通識課程，也擔任過通識教育中心的行政工作，對我日後的教學非常有幫助。到中興大學之後，事實上我感到很滿足，可以在自己專業領域有所發揮。畢竟中台並沒有專業課程可以負責，都是通識課程，能回到歷史學系任教，自己感到已經很幸運了。後來各種機緣巧合，系上開了缺，我就試試看有沒有機會回來為母校服務。也因為師長們願意支持，給我機會，就很順利的回到母校。回師大之後，在那麼多一流的師長的引導下，懷抱著感恩的心，兢兢業業，戮力以赴，希望在教學與研究方面都盡可能奉獻棉薄之力。至於會開始承擔行政工作，也完全不在個人的預料或規劃之中。雖然個人能力有限，但在那麼多師長和同仁的協助下，也就這樣慢慢走過來了！
2.老師在系主任任內時創立了《師大歷史系電子報》，當初有何契機讓老師想要做這件事呢？自2012年7月至今已發行55期，老師覺得有達到預想的目標嗎？
創立電子報的起心動念，主要是考慮我們已經進入多媒體時代，資訊傳播非常多元化，透過電子報，一方面可以建構一個屬於所有本系師生與校友交流的平台，另一方面可以提供大家瞭解系務狀況和共同關心系務發展的園地。也因為這樣，我希望電子報可以包括系務現況、學術動態與發展、學會活動、校友專訪與報導，特別是最後一部分就是希望多掌握校友的狀況，強化與校友之間的聯繫。創刊迄今，又經歷了秀鳳主任與現任的惠芬主任，我想電子報的功能應該都受到兩位主任持續支持，並且應該有一定的作用。
3.這幾年來師大好像非常重視國際化的推展。老師近年來也因行政工作的關係，曾至美、德、荷、日、韓、新加坡、香港、馬來西亞等地進行學術訪查或研究訪問，探訪這麼多國家，主要的目的是為了什麼？有沒有哪所學校的學風或者校園設施或學術發展讓老師印象特別深刻，可以跟同學們分享？作為一個院長，老師期待同學們怎樣規劃自己的國際學習經驗？
沒錯，學校一方面在轉型，一方面在提升。這幾年確實也不斷從國際排行中看到學校的進步與躍升，其中與國際化的整體表現也有關係。我在副教務長兼通識教育中心主任任內，曾率團前往美國賓州州立大學（Penn State University）和史丹佛大學（Stanford University）參訪，前者是為了瞭解Penn State的MOOCs；後者是為了瞭解Stanford的通識教育。這次經驗對我後來在院長任內持續推動國際化工作，有很大影響。所謂「他山之石，可以攻錯」，確實如此。看到美國在推動MOOCs和通識教育的一些規劃與設計，的確給我很多啟發。當然對於他們校園風氣也都留下深刻印象。
我擔任院長之後，學校為強化學院執行國際化工作的效能，若干學院增設副院長。為了讓我們的學生可以進行國際學習或者老師可以進行移地研究，我設定了一個目標，就是「國際移動、全球佈局」，希望我們的學生有機會走出去，不管是交換生或短期研究學習。去年和今年我都曾率團去了德國，先後和波鴻魯爾大學、法蘭克福大學簽約；另外參訪明斯特大學、海德堡大學、柏林自由大學、柏林洪堡大學、荷蘭萊頓大學。特別是參訪魯爾大學和明斯特大學的系圖書館，都讓我深覺大開眼界。他們的漢學系都不大，但圖書資源非常豐富，系圖書館都非常大，讓人深覺他們對人文教育的重視，肯定可以說讓人十分敬佩。明斯特大學也已經和我們達成院級簽約共識，並分別通過兩校校內流程，只需要找個時間簽約即可完成。前往新、馬，一方面是希望能跟新加坡的幾所國立大學簽訂交流協定，這方面的成果還在努力中；一方面是與陳前院長國川教授前往馬來西亞進行田野調查，也見識到馬來西亞華人對臺灣的向心力。到香港是為了瞭解香港中文大學「公眾史學」的現況，最近也與浸會大學文學院簽訂交流協定。
透過「韓語學分學程」，我們與四所韓國最好的大學簽約，包括首爾大學、延世大學、成均館大學、外國語大學，他們每個學校輪流每學期派一位老師到本院來支援我們的「韓語學程」，迄今運作非常成功。到日本主要是執行科技部計畫，並前往中央大學、明治大學、東洋文庫參訪或演講；還曾與吳文星老師、陳國川前院長一起帶著30幾位同學到日本大學進行「移地學習」，參與的同學都留下深刻印象。
無論如何，所有這些國際參訪、簽約或移地學習，都試圖為我們的學生拓展國際學習的可能性。我常跟同學們講，我們努力搭建橋樑，希望我們同學能夠把握機會，選擇自己想去的國家和喜歡的學校，備足相關條件，勇敢走向世界，追尋自己的理想，這應該是最大的期待。
4.上老師的課時，常羨慕老師的博學，確實很多同學也很容易感受到老師的博學。老師平日除了閱讀專業的歷史書籍外，還會涉獵哪些領域的書籍呢?或者老師是如何累積自己的知識和拓展自己的研究視野的？
「博學」其實不敢當！我常跟同學開玩笑說：現在最有學問的人叫做「Google」。但提到知識積累的過程，倒是可以分享一點心得。我在自己的一本書的「自序」中，曾有以下一段話（老師隨手拿起書架上的書，唸了以下這段文字）：
不知從什麼時候開始，「讀書」對我而言，已不再是單純的嗜好，而是一種專業的工作，而我也樂於享受這樣的工作樂趣。我很欣賞陸紹珩《醉古堂劍掃》說的：「閉門即是深山，讀書隨處淨土」。對我來說，小小的書房，就是一片巨大的山林；即使是雜亂的空間，其實就是我心靈的淨土。
思想啟蒙非常晚的我，一進大學讀松浪信三郎的存在主義，就著迷於西方哲學的堂奧；也曾想像追尋馬凌諾夫思基（Bronislaw Malinowski,1884－1942）的腳步，到澳洲的某個小島進行人類學調查，差點想改行讀人類學；後來從韋伯一路唸到哈伯瑪斯，又深深被百家爭鳴、絢爛奪目的社會學理論吸引，以為那可能才是我學術的最終依歸。
誰知種種因緣際會下，竟而闖入法制史的研究領域，歷史還是我最終的歸屬。那些曾經讓我深深著迷的學說理論，似乎離我越來越遙遠。但回想過往，那何嘗不是知識積累的過程？那個古老的故事，說著乞丐乞討到第七個饅頭終於覺得吃飽了，說早知道直接要這第七個饅頭就不會那麼辛苦了。任誰都知道這是個笑話。所有我曾經熱衷過的學說思想，都曾經是我學習與成長的一部份，而他們也早已成為構築我個人思維的一部份。無論如何，他們都是曾經年少輕狂的我探索知識的歷程。
關於知識積累這件事，我想只能提醒同學們，在學生時代，閱讀範圍應盡可能寬廣，不要局限自己。我經常聽同學提到想買/讀某本書，或者不想買/讀某本書，主要判斷的依據是跟自己的研究有沒有關係。也就是說，跟研究有關的才買才讀。我深覺這樣的想法極可能限制了自己閱讀興趣的拓展，也失去很多拓展不同知識領域的機會。這也讓我想起我年輕的時候非常喜歡看「法蘭克福學派」的東西，但從沒想到有一天會到法蘭克福大學，甚至跟這所大學簽約。去年到這所學校時，那種心情格外感到激動，特別是看到年輕時候讀過的法蘭克福學派的思想家的名字，成為這所大學的某個廣場的名稱或某條校園道路的路名，那種心情真是難以言喻的激動。倘若我年輕時代從不曾對這些哲學著作有興趣，應該也不會有這樣的心理感受吧！
正是基於這樣的理解，我也常勉勵大家，在學生時代應該多「充電」，而不是「放電」。「充電」自然就是廣泛的閱讀，廣泛的建構自己的知識，對自己日後的發展，應該都會有正向的意義。不過，作為一個讀書人，「知識不足恐懼症」，應該是難以克服的心理毛病，說「博學」我想那是萬萬承擔不起的！
5.對研究生而言，找題目不易，找到好題目更難。可否和同學們分享老師如何不斷可以找到具有原創意義的研究題目呢？或者老師有什麼可以勉勵研究生的經驗呢？
我想從事學術研究是一條漫長的路，而最重要的也是前面提到的「知識的積累」，不可能一蹴可幾。這是我個人的體會。如何尋找一個好的題目？這是一個很不容易回答的問題，我相信從事學術研究的學者，也同樣經歷「如人飲水，冷暖自知」的心路歷程，可能10個人也會有10個答案。如果要給同學們建議，我也只能提供一點自己的心得與體會。
我想對於研究歷史的我們而言，史料是最基本的。透過閱讀史料，發現問題，再確認學界的研究概況，從而確認該問題是否仍具有研究的價值或意義，這是最基本的研究路徑。不過，在閱讀史料之前，如果自己的知識廣度足夠，或者方向明確，已經知道自己最關心哪個國家？或哪個時代？哪個專業知識領域？當然會更快的聚焦起來。我們同學們也要確認一件事：從來沒有人研究的題目或發現的問題，有沒有可能就是因為史料不足或沒有研究價值，因而沒被研究？另外，如果確認有不同的詮釋角度，甚至因而有不同的結論，足以超越前輩學者的貢獻，那麼即使很多人研究過的題目，當然仍可以嘗試。當然找到一個好的題目非常重要，我記得以前有老師告訴過我們，找到一個好的題目，論文就成功一半了！但要發現好題目，本身就不是一件容易的事。倘若能夠在自己感到有興趣，並經由長期知識的積累而慢慢發展起來的東西，研究起來應該也比較有趣吧！
6.老師這一兩年擔任文學院院長期間，推動「經典閱讀計畫」，引起各界熱烈的討論，可否和我們分享當初推行「經典閱讀計畫」的理念，以及目前的成效？
最初想提出「經典70‧人文閱讀」計畫，就是在剛接院長工作時，一方面感到責任重大，一方面也希望能奉獻一點心力，因此就在思考作為一個師大文學院的院長，對這個社會應該可以有什麼貢獻？很自然就會想到人文素養的提升這件事。而提升人文素養，透過閱讀經典自然是非常重要的方法。又為了向校方提出經費申請，兩年前提出這計畫時，就已經設想今年是校慶70週年，因此應該跟校慶結合，於是就用了「經典70」的概念。最初在提出這個經典計畫時，就已經設想要讀70本經典，聘請70位專家學者進行專業導讀，然後錄製成70個開放課程，以利未來對外推廣。所謂對外推廣，就包括對全國高中生和一般社會大眾。但學院的同仁非常有限，要辦理70場演講，需要很多人力，因此很快地就將70本經典，依照院內7個系所的性質，區分為7個領域，包括：世界思潮、歷史、台灣、地理、文學經典（1）、文學經典（2）、國學經典等7個領域，每個領域10場演講，然後再將這7個領域變成7個「院共同課程」，可以有利於推動整個經典活動。也就是這樣順利地進行將近兩年了，同時產出「世界思潮」的MOOCs課程，然後得以在今年向高中端輸出，舉辦「全國高中生經典會考」。
當初要舉行「會考」，就是試著揣摩法國哲學會考，希望能引起媒體關注。沒想到後來媒體一開始用了比較負面的文字形容這些經典，有的說是「史上最難高中經典書單」，有的說是「地表最難經典書單」，幸好校長和校內師長都還是非常支持，並且順利完成「會考」活動，結果「高中經典會考」受到媒體高度肯定，證明我們的高中生擁有可以閱讀經典的能力，證明我們一直覺得不要看輕我們的高中生的看法是正確的。
7.很多師長和同學總是覺得老師非常謙虛？但是在現在這種競爭激烈的社會中，謙虛真的是好的嗎？老師會不會因為太謙虛而容易被看輕呢？作為一個學者，不是應該要很有自信的嗎？雖然我們更多的感覺是老師其實非常有自信，但也表現得很謙虛。是不是這樣呢？
講自己很謙虛其實很奇怪吧！不過我確實覺得沒有一個人是無可取代的；沒有一個人可以覺得自己是最了不起的。我來自一個非常貧困的家庭，成長過程可說歷盡各種不足為外人道的生命經驗，但也有更多機會看到世態炎涼與人情冷暖，很多事我都點滴在心頭，了然於胸，相對就比較能看的開。我記得我曾經跟同學們分享過孟子的一段話說：「人之有德、慧、術、知者，恆存乎疢疾。獨孤臣孽子，其操心也危，其慮患也深，故達」，這段文字有兩個層次的意義，第一個層次告訴我們，一般人能夠擁有品德、智慧、技能、知識，往往都是從災難中獲得的，這有點像「不經一事，不長一智」的道理。但另一個層次是告訴我們，「孤臣」和「孽子」的生命經驗不一樣。前者指的是受冷落或被孤立的大臣；後者說的是庶出的小孩，也就是不是元配生的兒子，在古代大家族內的處境尤其艱辛。孟子說這兩種人，因為能操心危、慮患深，亦即能隨時具有憂患意識，隨時深謀遠慮，想得很遠，所以能通達事理。我們雖已不是處在什麼孤臣孽子的時代，但因成長環境艱辛，很小就有很強的憂患意識，很年輕就擔心自己的未來，也深知要關心周邊的人，所以很能體會孟子這段話的意義。也許因為這樣而讓人家覺得謙虛吧！但我個人覺得我確實很能欣賞別人的優點，也時時提醒自己不要有大頭病、不要自以為了不起，這方面還真是見多了，我想自己知道就好，也不能說人家什麼，反正每個人都有自己的處世風格，自己可以承擔一切。至於說到自信，我想我也還知道自己擁有什麼優勢；但也很清楚自己的不足之處。我記得有一次聽到一位院內師長形容我，提到「謙虛隱藏不住光芒」，我很感動，但也覺得承擔不起。但我想如果我們有優勢的地方，不會因為謙虛或客氣而被看輕吧！反而是有些人會以為我們想討好每個人，我只能說「差之千里」。但我不會責怪別人有這種感覺。我只知道我非常像我母親，而我母親一生都是非常會替別人著想的人。如果這個問題有什麼可以勉勵同學的話，我想「操心危、慮患深」應該非常重要吧！
8.臺灣目前的高等教育環境艱難，不少博士畢業生在求職時都比以往困難。甚至大環境對於人文學科的發展也頗為不利。對此，老師能否對有志投入人文學科或從事歷史研究的學生給予建議或勉勵呢？
以臺灣甚至於世界目前的發展趨勢來看，大環境確實不利於人文學科的發展。問題是，好像也沒有什麼時候是有利於人文學科的發展的。我想首先我們應該確認自己的學科價值，不久前曾有媒體來訪問我，希望談談世界上很多國家都在思考要廢除人文學院的問題，我簡直難以想像這竟然會成為一個問題？或者我想我們都應該很難想像如果一個國家或者這個世界竟然宣稱我們的社會可以不要人文，那會是怎樣的一個世界？如果用最簡單的回答，那不就是宣告赫胥黎（Aldous L.Huxley,1894～1963）的《美麗新世界》要來了！那人類社會會是怎樣的世界，應該就不難想像了。所以我們自己應該先有自信，人文學科的價值是什麼？如果一切只有「科技」，是對的嗎？
當然，現實環境確實不利於就業，特別是近幾年來的博士生，這問題在其他國家更早就發生了！因此，我想我們的博士生也應該要有危機感。一方面，讓自己在專業領域更強而有實力；另一方面，盡可能拓展自己的第二專長，提昇自己的競爭力，不要妄自菲薄，但要瞭解自己的優勢，發揮自己的長處，借用電影「三個傻瓜」最後的結語的話說：「追求卓越，成功就會來」，以此勉勵大家。
●臺師大歷史系電子報 第53期
●發行人：臺師大歷史系主任 陳惠芬 發行單位：臺師大歷史系圖書室 編輯：徐愷謙、歐詠芝
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