系友訪談
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時代之下的教育與社會變遷—黃德宗老師的大學生涯
訪談者：王亭方、唐甄（本系碩士生）
簡介
黃德宗老師是師大歷史系系友，於1975年由師大歷史大學部畢業。於士林國中任教12年之後，1987年進入師大歷史系研究所繼續深造。在張玉法老師的指導下，以〈蔣廷黻及其政治思想的演變（1895-1935）〉一文從師大歷史畢業。畢業後，黃德宗老師進入北一女任教，目前已退休。黃老師曾任教於多所學校，也曾參與歷史學科中心，對於歷史教育的發展投入非常多的心力。從黃老師的大學、研究所生涯中，可以看到許多師大歷史系過往的風貌。而其豐富的教學經歷，亦反應出近十幾、二十年當中台灣教育的轉變。本次專訪黃德宗老師，不僅認識黃老師的學思歷程與教育經歷，也讓我們認識當年的時代氛圍以及當時的師大歷史系。
1.進入師大歷史系的抉擇
我們那時候民風保守，反正就是考完再按照成績去選擇、分發，依照分數填志願，你的聯考分數就是對應你所上的那個志願。我當時填志願，覺得國文、歷史、地理這些系所都可以接受。其實那時候也考上警官學校，就是現在的警察大學，反正都是公費的，但我覺得當警察不適合我，還是當老師比較好。所以另外一個選擇的原因就是因為公費的吸引，那時候師大所有學生都是公費生，現在師大的公費生比以前少了很多。我們班男生大概有一半都是中南部的農村來的，所以免費讀大學對他們而言是很重要的，主要是經濟方面的問題。
另一方面大概也受到高中老師的影響。我對小學到國中的歷史課大概沒有什麼特別印象，高中因為有遇到很好的老師，就是下面這兩位。一個是當時師大剛畢業的黃玉安老師，他長得又高又帥，又很有親和力。一來他年輕，二來他的教學方法會讓你感覺到跟國中的那些老師不一樣。
然後在高二、高三碰到臺大畢業的潘紀男老師，乍看之下其貌不揚，身高不高，但是他的眼睛很亮，你仔細看會發現他是很可愛的一個人。他的方法很特殊，動不動就在黑板上畫出一張世界地圖講歐洲勢力如何擴張、3B鐵路如何聯結歐洲與亞洲，他從歐洲、巴爾幹一路往亞洲畫過去，整個黑板滿滿都是，當時大家都很驚嘆、很佩服。我是那種比較喜歡聽課配合圖像學習的人，光嘴巴說我大概無法理解。當時其實也有掛圖這種教材，但是沒有學生要看，因為它雖然畫得很精細卻不聚焦。可潘紀男老師畫的是重點比較突出的概念圖，搭配歷史背景整個就使人豁然開朗。我後來上課有時候不小心就畫了整個黑板的世界地圖，大概就是受到他影響，我覺得好的老師會影響你很深遠，如果你後來也跟他從事同樣的工作，他的一些手法你不知不覺就會去應用。
我想我們那個年代可能再好的教科書，沒有好的老師提點根本沒辦法理解，好在我高中有兩個很棒的老師。所以我想後來填志願為什麼會填師大歷史，可能一方面就是聯考分數出來，程度就在那附近，反正覺得國文、歷史、地理這些都可以選擇。如果英文系可以上，我也想進英文系，但是英文系分數一直以來都很高，以我當時的分數沒辦法上，接下來就是歷史，那時候志願排第二。另一方面可能兩個老師都有對我有所影響，也就有了這樣的選擇。
2.系上活動與課餘休閒
當時系上的大型活動，跟現在一樣由系上的理事會統籌辦理，有迎新、球賽以及帶我們出去玩這樣。可是那個時候覺得比較可惜的是，當時沒有專門介紹圖書館的活動。我在北一女任教時，注意到北一女剛入學時都會有學姊帶學妹去圖書館去認識圖書館，然後教怎樣借書、使用圖書資料。我剛入學時的系上活動，現在想起來有點感到遺憾的部分，就是基本上以高興、互相認識為主，但其實學會應該要帶我們去認識圖書館，那時候沒有這類活動，很可惜。後來比較能善用圖書館，是到讀研究所以後，覺得大學時期沒認識到這點很可惜啦！
除了迎新之外，還有球賽，或者導師租遊覽車帶我們去北海淡水玩一圈。去北海那次我不敢去，因為他說去了就一定要自我介紹、要唱歌，我當時性格比較閉俗，覺得好恐怖就不去了。後來還有班上自發的夜間健行走北海岸，那時候北海岸沒有像現在這樣繁榮，很荒涼，晚上這樣走，很有意思，我這次就有參加。
當時我們班有位同學叫廖偉竣，就是宋澤萊（筆名），是現在台灣文學家，第十七屆國家文藝獎主之一（2013），他鼓吹編班刊，說每個人都要寫文章，然後說我英文很好，指定一本英文書叫我翻譯，把我嚇死。我就躲開說我不要，其實是翻不出來，他太高估我了。
我大部分課餘時間是打排球和逛書店，我是一個「安居樂業」的人，那時就是打球，跟學長打得很高興。我大一時有一個大三的學長，嘉義來的，我還記得他叫張永儔。我們有一群人就喜歡打排球，常常一起打。那時候不會想去西門町看電影，那個太花錢了，還是花體力比較好。
再來就是逛書店。從校本部出來的左邊，現在一路過去有禮堂、音樂系、停車場那邊，其實那邊以前都是一排鐵皮的矮房子，賣燒餅油條等早餐的，還有書店。那個店面都小小的，整個一直延伸到羅斯福路那邊。我那時真的不用功，但當時我大概比較喜歡英國哲學家羅素。他的書我有讀幾本，我覺得很對味。另外我還有看Edith Hamilton寫的Mythology，現在翻譯出來是大本的《希臘羅馬神話故事》，我到現在都還留著這本口袋本。
反正我大一就這樣過，大概就是記得羅素跟希臘羅馬神話故事。這些都顛覆我以前想法。我中學的時候讀很多中國民間故事啊、今古奇觀啊。看過Mythology，再回來看中國民間故事，我覺得它們是不一樣。關於人性的解剖或者解析方面，我覺得中國民間故事都太愛講道德，人性的真實面都沒有展現出來。Mythology裡面有很多希臘的悲劇，看了以後發現，啊，怎麼是這樣？什麼戀父、戀母情結的，這些在後來在教世界史就很好用。
3.同學群像
你們這次專訪讓我對過去做了整理，很有意思。其實大學那時候，我除了打球、看自己的書這樣，混沌一片。你們這些提問讓我今天重整一下才發現，喔，那個時候有好幾個同學都已經是有計畫的。我們那時候師範生保送的同學像王禮駿、陳嘉和這兩位，年紀都比我們大個最少五六歲。陳嘉和老師，我們都叫他老哥，我看大我們十歲都有。他們都是教過書再來讀師大，會帶我們去拜訪老師，但是我常溜掉，都跑去打球啦！
然後第二個是跑家教，我們歷史系家教的機會比較少。像英文啊、數學啊、物理化學科系的同學，他們幾乎每個人都會找到家教。我們歷史系比較少，大概就是教小學生，像我女朋友學妹那個時候就是去教小學，全部科目都教。但同學去搞家教，也是因為需要一些經濟上的補貼。雖然是公費，每個月都會發一點生活費用，有一些同學還是會找家教，蠻勤勉的。
前面提到的廖偉竣（宋澤萊），他當時已經準備走文學的路，所以他鼓勵我們來寫班刊。可能也是他自己在磨練自己，他也鼓勵同學。現在想起來是蠻有意思的，這些同學都是有計畫、有打算的。
蔡淵洯就是準備要走研究的，在那時候就很有教授的樣子。他和幾位同學會常跟教授互動，請教老師。這是應該的，去找老師聊天也好、請教也好，讀書本來就要這樣。我那時候讀書就是讀自己喜歡的，後來自己教書、讀書、讀研究所都還是要把大學沒讀好的補回來，但自己補真的很累啦！
還有張武昌跟李櫻，張武昌就是後來師大英文系的系主任，現在退休了。他跟他老婆當時是班對，他們一起轉系，一年級讀完就轉英文系。陳春厚很不幸在我研究所最後一年發生車禍過世（1991/12/14）。他在彰化永靖國中任教，做過總務主任、訓導主任，同時投入彰化鄉土歷史文化研究，是地方文史工作的先驅，他認真在做各方面的準備，計劃考取國中校長。他是我前半生的摯友，後半生的懷念。
當時很多讀師大的人已經積極在經營一些資歷，因為對將來而言，不管是教書也好，或者是行政工作，都是有好處的。但也有像我這種安居樂業的人，天天跑去打球。
4.系上老師
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王啟宗老師（1928-2012）
王啟宗老師說不定你們有遇過，他是在大概六年前過世。那時候鄭瑞明老師有請我寫一篇文章追思王啟宗老師，但後來有其他同學寫了，我就沒有寫。王啟宗老師是我們當時的導師，他是南投人，是個務實而熱情的歐吉桑，曾勸我們在師大找個女朋友，將來結婚兩人都教書，日子會過得挺不錯的，那時夫妻兩人都當老師，在北中南日子大概都會很好過。
我在教書教了六、七年後，回來師大讀四年的暑期進修班，當時王老師在暑期進修班開「台灣史研究」課程，有史蹟考察的活動。史蹟考察在大學時就有類似的教學了，但那時候我只是跟著走艋舺、大稻埕等地方，但思緒都不知道飄到哪裡。在暑期進修班，王老師也帶我們考察，就比較能夠理解王老師在說什麼了，也才知道以前實在是混得不像話。王老師是個很低調、很用心的人，想把所有他知道的都告訴你。
王老師跟林衡道教授一樣，進行台灣史研究的初步工程，先從鄉土歷史古蹟的調查開始。而後來延續這個工程，教育部整個政策規定下來，要求每個地方都要找一個學校，做這個地方的鄉土歷史與地理的調查研究，並且要出書。1983到1984年間，士林國中接到指令進行這項計畫，調查研究士林、北投區，以社會科教師為主。我那時候就很認真的使用王啟宗老師所教的那一套方法，跑遍了整個陽明山地區。那時還騎車滑倒，把牛仔褲拉破半邊。後來我們合編了一本書《陽明山地區鄉土教材專輯》，王老師是我們的指導。我是在鄉土調查後，我對什麼叫「歷史」，才真正有感受。當你真正騎著腳踏車、摩托車，實際走在那片土地上，進行田野調查，感受時空座標的意義，跟你只是在室內讀書，完全感受不同。
- 朱際鎰老師（?-1992）
朱際鎰老師教我們魏晉南北朝史，他不是很高，但因為瘦瘦的，襯托起來就很像魏晉清談名士，仙風道骨。他對學生很好，聽說他以前曾經很嚴格，但發現這樣會傷害到學生，所以後來就比較溫和。他看到你都笑咪咪的，而且記憶力很驚人，他每個學生都叫得出名字。我常常看到朱際鎰老師來了就趕快溜，因為我每次都抱著一顆球，他看到了就會說：「啊，你又在打球了。」他很可愛，他講的魏晉南北朝史，我曾經很想要認真聽，但有時候就是跟老師之間的頻率問題。老師那時候很認真，可是我頻率調不過去，就無法理解老師的上課內容，就像早期聽王啟宗老師講課一樣。
- 李國祁老師（1926-2016）
李國祁老師很嚴格，大一的時候就已經把我嚇死了，中國近代史，差點沒及格，好像給我61分，剛好給我過。中國近代史課程要寫報告、讀很多書，我當時找不到讀書方法，也沒有去請教人家，用自己的方法寫報告。61分，這大概是我讀大學時得過最低的分數。讀研究所時，他推薦我到北一女教書。那時候還能用推薦的，北一女剛好補校缺老師，李老師就推薦我去。
- 鄭瑞明老師
鄭瑞明老師是我高中歷史老師黃玉安的同學，還有廖隆盛老師，他們好像都跟黃玉安老師是同學或者相差一兩屆。鄭瑞明老師很有意思，他的專業是東南亞史，大概在國內開發研究東南亞史他算是先驅。當時候台灣比較沒有關注這方面，他走這條路，可能是從台灣的角度出發，鄭老師也是很注意臺灣主體性的人。
- 朱雲影老師（1904-1995）
朱雲影老師教史學方法、上古史，講義好多，我都沒念完，不過上課我會認真聽他講，因為朱老師會講一些我比較感興趣的思想與歷史的連結。因為我很懶得去讀那些講義，成績表現只是還算中等。那時候有一點叛逆啊，但是因為這樣，喪失很多基本的訓練。畢業出去教書之後，都要重新讀回來，補得很辛苦。如果能聽得下去還是要聽課，不然自己來很累。
- 王文賢老師
王文賢老師教美國史的。王文賢老師跟我頻率比較近，他後來沒繼續在大學教書，跑出去開補習班了。王文賢老師很會講，非常有脈絡。當時我們講西洋史，是以西歐、美國為主。西洋史每個階段都可以談出在哲學、科學、藝術、宗教的特色。可以從一個人的著作、或一個藝術品與時代進行連結或投射。中國史研究當中，什麼中國藝術史啦、中國科技史的書，都是在我大學畢業後才看到的。
當時聽到王文賢老師的美國史，我就很喜歡。他可以講革命的過程，也可以講一些更複雜的歷史分析。像是談美國的民主制度，對美國人財富累積的影響，以及後來出現托拉斯時，美國人如何透過民主去解決托拉斯（trust）。這些都告訴我們，原來發明和民主制度是有關聯的，美國可以用民主制度來進行修正。
上王文賢老師的課，我發現原來歷史是可以這樣了解。歷史可以有點，可以有面，而且可以串起來，我自己就會去找資料了。王老師的報告，我的分數中上，但覺得很有意思。
- 陳三井老師
陳三井老師他是從法國回來的，他教法國史，光講大革命，就讓我聽得如癡如醉。我們一般講革命，都是在說那些拋頭顱、灑熱血的激情。但是陳三井老師的講解方式，有點像今天法國人討論法國大革命一般。有一部電影是為了紀念法國大革命兩百周年而拍的，叫Chouans，我們把它翻譯成《雪琳孃》。在陳三井老師教我們的那時候是沒有這部電影的，但他講解的內容是與這部電影的意旨相符合的。在1970年代聽陳三井老師在講的法國大革命，我們可以從中理解法國人在經過二十世紀的兩次世界大戰後，自己在講法國大革命的歷史，已經不再是強調它的轟轟烈烈了。不再是所謂中國人強調的那種革命就非得如何壯烈與犧牲了。那堂課我真的是十分有興趣，就如前面所講的，頻率有對到，下學期成績還到97分！
- 曾祥和老師（1920-2013）
曾祥和老師是大三、大四時教我們西洋史，她是台大沈剛伯（1896-1977）教授的老婆，我們都習慣叫她西洋婆。她上課穿旗袍，上她的課我一定都坐在她對面第一、二排認真做筆記。那時候西洋史原文的書都貴，我就去舊書攤買一本西洋史Western Civilization，Edward McNall Burns（1897-1972）寫的，那已經是很老很老的教科書，不過一直有出新版。她能很簡鍊的把歷史故事講得很有趣，我聽得很過癮，然後回去再翻那本書來看。我英文閱讀能力跟西洋史的基礎大概那時候奠定的，後來去考研究所時我就是靠英文跟西洋史拿分數的。
我們在蒐集資料時，英文是很常用的。研究所也要讀原文書，盡量加強英文，要不然在蒐集資料方面就落了一大截。不然就把日文搞好，因為日本人他們很用心在吸收西方的資訊，像德文、英文研究。日本人翻譯的外文書很多，你可以透過日文來掌握。我們讀文史科的人，語文多多益善，尤其英文。像我有時候也強迫自己聽一下CNN、BBC啊！多半聽一半、剩下一半用猜的。但是我是覺得至少閱讀要行，能夠閱讀教科書或者一般雜誌、報紙打開可以看個七八成。聽說閱讀到一定的量，再訓練一下聽力，進步很快的。因為單字量都有了，只是沒有聽出是哪個字，或者是哪句話。那個可以去訓練，要用差不多一個學期或者是一年去上英文班。我覺得重點可能還是要長期學習英文啦！語文能力是需要的，不可以荒廢。
5.黨國與教育
當時二年級是普通教學法、三年級史學方法、四年級歷史教材教法。你們現在是有教育學程、準備從事歷史教育的人才要修這些課，我們當時是大家都要修習。
那時候的師範或師專大概很少不加入國民黨的，大體上應該都會有黨證。像我加入後，根本就不知道要幹什麼，還成為小組長四年，莫名其妙就成為了高級黨棍。
當時國民黨都會招待去參觀調查局，我去參觀了至少兩次。我們其實可以看到一些很細的脈絡在後面運作，不論你之後要教書也好，要從事其他工作也好，都可以看到國家力量在背後的影響與控制。從教師體系來看，黨跟國家的密切配合，並且融入教育，這個過程是很綿密的，我們現在都開始在關注這些問題。在那個時代之下，可能為了要鞏固這個國家，或許這些做法、這些手段對當時的教育體系而言，都是必要的階段。我當時並沒有任何批判的想法，我開始會批判也是後來才知道這些問題，但是在當時的情境底下，我完全沒有任何感覺。我也是到後來出了社會，慢慢才有所感受，我不是先知先覺的那一種人，是後來隨著社會的變化，才開始進一步思考什麼樣的作為比較妥當，這是時代轉型過程之下的意義。你們或許也是一樣，將來到某個社會歷程之後，再去回顧從前，都是一同走過一個時代、一起經歷過相同的社會變遷，但你到底是自己處於這個時代的社會、政治脈絡之中，或者你是脫離於脈絡之外，你可能現在都還不知道。
回過頭來，我那個時代教師們大多會去辦黨證，直到三十年前的國高中老師可能也不例外。我連去當兵，入伍時都要先看看你是不是國民黨的，有沒有對我比較好，我當時是沒有感覺啦，長官或同儕有看重我的話，我都自以為是因為自己表現良好啊！搞不好實際上並不是這樣。不過我在當兵的時候我真的表現很好、很特殊，不過這就是題外話了。
●臺師大歷史系電子報 第71期
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